Filmelemzések, vélemények és kritikák

Az egyik legsokkolóbb háborús film [61.]

2019. augusztus 06. - Fortress

Az 1999-ben elhunyt sikeres rendező, Stanley Kubrick, akit a filmes szakma a legjobbak közt tart számon és akit napjainkban is minden idők legtehetségesebb filmes direktorai közt emlegetnek, 1987-ben készítette el legsokkolóbb  háborús drámáját, az Acéllövedéket. Ennyi "leg" után következzen egy fontos bevezető gondolat, mely egyben össze is foglalja a film lényegét: az Egyesült Államokban "Full Metal Jacket" címmel mozikba kerülő mű, kőkemény realizmussal veti elénk a vietnámi háború poklába kerülő fiatalok viszontagságait és tragédiáit (már a kiképzésüktől kezdődően).

acellovedek1.jpg 

Ami azonnal "beüt" az Acéllövedék első megtekintésekor, az annak hatása ahogyan Kubrick minden narráció, magyarázat vagy dialogizáció nélkül, a lehető legnyersebb formában pergeti le előttünk azoknak az amerikai fiataloknak a mindennapjait, akik kegyetlen és kőkemény kiképzésüket csinálják végig egy szadista törzsőrmester keze alatt. Hartmann altiszt (R. Lee Ermey) legfőbb célját - az újoncok fizikai, lelki és harcászati felkészítését a háborúra - mérhetetlen szigorral és a katonák megalázásával valósítja meg. Módszere érzéketlen harcosokká állatiasítja a fiatalokat, akik biorobotokként csak a parancs-végrehajtás és a szimpla vegetáció (evés, ivás, alvás) állapotában töltik a kiképzés hosszú napjait. Többségük kibírja az embertelen bánásmódot, de akad sajnos olyan is - például a túlsúlyos Pyle közlegény (Vincent D'Onofrio) - aki összeomlik. Eleinte csak az őrmester bántja - amiért képtelen a kiképzési feladatok megfelelő végrehajtására - de később már saját társai is megleckéztetik és csupán egyetlen katona, Joker közlegény (Matthew Modine) áll mellé (de ő is csak eleinte). Személyes tragédiája a film három része közül, a legelsőt zárja le.

acellovedek2.jpg

Az Acéllövedék három játékrésze, három különböző hangulati fejezetet mutat meg számunkra: a legelső az eddig taglalt kiképzésről szól, a második az általános vietnámi helyzetről ad nekünk "körképet" - a haditudósítók (és a főhős Joker közlegény további) sorsát taglalva - a harmadik pedig egy konkrét katonai-harci jelenetbe avatja be a nézőt, egy bevetést nyomon-követve. (Az első 45, a második 40, a harmadik 30 perces csupán.) Kubrick céljának megértéséhez érdemes belegondolnunk: egy háború ezernyi módon mutatható be. Oliver Stone és "A szakasz" (Platoon) című film a harcok által felszínre törő gonosz illetve emberséges jellem megnyilvánulásain keresztül (két őrmester viszályát górcső alá véve) szemlélteti a poklot, míg Coppola az Apokalipszis most képkockáin a pszichózist részletezi, amit a háború válthat ki az emberekből, Kubrick pedig az Acéllövedékben a háború értelmetlenségét hangsúlyozza. Ezt az értelmetlenséget látjuk a kövér Pyle közlegény öngyilkosságba hajszolásában, illetve a végső jelenetben is, ahol egy fél szakaszt öl meg egy vietnámi sniper, mire kiderül meghökkentő valódi személye.

A Full Metal Jacket ugyanúgy földhöz vágja, majd megrágja és kiköpi a nézőt, mint a Platoon vagy az Apokalipszis most, de emellett valódi elgondolkodásra is késztet bennünket. Meddig feszíthető egy kiképzésre kerülő, fiatal újonc idegrendszere? Valóban a lelki poklot kell megjárniuk a "kiskatonáknak" ahhoz, hogy aztán a háború poklát is kibírják? Mi értelme volt a vietnámi háborúnak, ha csak szenvedést hozott győztesre-vesztesre egyaránt és az indokínai országban sem változtatott semmit a korábbi berendezkedésen? Ki törődött a Vietnámba küldött huszonévesek lelkivilágával és azzal, hogy mit gondolnak az egész helyzetről? Fontos kérdések, melyeket az Acéllövedék sorra felvillant előttünk, ám nem szájbarágós módon, hanem hagyva, hogy az egyes jelenetek "megérjenek" bennünk és visszhangot verjenek gondolatainkban.

acellovedek3.jpg

Mitől és miért sokkoló az egész? Az első rész azért, mert a kiképzést kívülről szemléljük, jéghideg realizmussal, melybe nem fér bele a katonák közti párbeszédek sora, vagy egy narrátor enyhítő magyarázata. Az újoncok közt alig 2-3 párbeszédet hallhatunk és nincs semmiféle "emésztést könnyítő" elem, mely akár csak pillanatokra is oldaná a megdöbbentő helyzeteket. Hartman őrmester emberi mivoltukban alázza meg folyton a katonákat, akiknek ezt tűrniük kell. A második rész már Vietnámban játszódik, ahol Joker közlegény, mint haditudósító tevékenykedik. Találkozik kegyetlen gyilkossal - aki helikopterből lő válogatás nélkül mindenkire (nőkre és gyerekekre is) - és olyan katonával is, akik bármit megtenne bajtársaiért. Ez a kettősség nagy adag ambivalenciával ébreszti rá a nézőt arra, hogy a háború olyan hatalmas "olvasztótégely" melyben az emberek jelleme egészen eltorzult formában "fő meg" és alakul át olyasmivé, amiről maga az illető sem tudta, hogy létezik benne.

A film harmadik része egy bevetést kísér végig: egy szakasz katona bevonulását a rommá lőtt Hué városába. Egy mesterlövész (sniper) ejti őket csapdába, sorra meggyilkolva az összetartó kis csapat tagjait. A barátok elvesztése mindenkiből mást vált ki: van, aki menekülne és van, aki a bosszút szomjazza. "Animal Mother" (Adam Baldwin) az utóbbi kategóriába tartozik: a sniper meggyilkolását (és előte megkínzását) akarja. Végül sok áldozat árán győznek, de diadalukban nincs semmi köszönet, vagy elégtétel.

Végül pár szó a filmben hallható zenékről: Kubrick sajátosan válogatta össze a tipikusan 60-as évekbeli slágereket és végig az az érzésünk támad, hogy az adott jelenethez a legkevésbé sem illik az oda kiválasztott zenei betét. Ugyanakkor ha jobban odafigyelünk kiderül: a furcsa dalválasztás szinte mindig a groteszkséget és a szürrealizmust szolgálja, hogy még inkább átérezzük a háború értelmetlenségét.

Az Acéllövedék annak a három filmnek az egyike, mely alkotások a háborút sajátos szemszögből mutatják be számunkra: A Platoon, az Apokalipszis és az Acéllövedék egyaránt elgondolkodtatnak bennünket, ugyanakkor éles realizmussal adnak hű képet arról, ami a 60-as években Vietnámban történt.

80.jpg

Értékelésünk: erős 80%. Részletesebben: alapsztori: 75%, rendezés: 90%, színészet: 80%, látvány: 75%. Az Acéllövedéket mindenkinek látnia kell, aki igazi képet akar kapni a háború természetéről.

Ha tetszett a poszt, várunk Facebook oldalunkon is

filmworlds_logo2.jpg

2019.08.06.(14:21)

***

A bejegyzés trackback címe:

https://filmworlds.blog.hu/api/trackback/id/tr6914997644

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

axolotl77 2019.08.07. 09:07:23

"Amikor leánykáim elbúcsúztok, feltéve, hogy túlélitek a kiképzést, fegyverek lesztek, a halál angyalai, akiknek eleme a háború! De addig okádék vagytok! A Föld söpredéke! Nem is vagytok emberek! Csak fegyelmezetlen, hasztalan puhatestűek!"

Panzerjäger_ 2019.08.07. 09:23:37

A szakasz, az Apokalipszis most és az Acéllövedék valóban kiemelkedőek. De nagyon sok még a jó háborús film, mint a Levelek Ivo Dzsimáról, a Das Boot, A halál 50 órája, a Híd a Kwai folyón, a Stalingrad, a Kémek a sasfészekben, az Ellenség a kapuknál, A piszkos 12.

Nekem ezek a kedvenceim. De az Acéllövedék mindenképp a TOP 5-ben van, leginkább az első fél órája miatt, amikor a kiképzést mutatja be. Kőkemény az egész.

nyikk 2019.08.07. 09:28:46

Szerintem meg egy kalapszar, tök érdektelen, nézhetetlen film.

Paracord 2019.08.07. 09:29:55

@Argus.: A Full Metal Jacket első része a kiképzésről valóban ütős (szó szerint is). Felvezeti a filmet, de szerintem önálló kisfilmként is megállná a helyét. Mikor először láttam, csak pislogni tudtam. A film középső harmada langyoska, de aztán az utolsó félóra megint nagyon jó a vietnámi sniperrel.

liberalnazi dickheads 2019.08.07. 09:48:02

Semmilyen tragédia nincs ebben a filmben. Legfeljebb a ratyiknak.

Audianer 2019.08.07. 09:55:28

A film címe - mint oly gyakran lenni szokott - helytelenül lett annak idején lefordítva és aztán sajnos így is maradt meg a köztudatban. A "Full metal jacket" (teljes fémköpeny) helyes magyar fordítása "Acélköpenyes lövedék" lett volna amit a katonaviselteknek nem kell magyarázni mert a seregben ez a hivatalos megnevezése - de annak idején laikusok hozták be a filmet illegálisan és csapnivaló alámondott szinkront kreáltak mellé, a címet ugyanúgy elcseszve. Én is ezt a verziót láttam akkoriban először. Meg kéne néznem újra most már normális felirattal vagy szinkronnal...

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 10:19:29

"Mi értelme volt a vietnámi háborúnak..." Talán Ho Si Mint és Hruscsovot kellene megkérdezni.

Venesz 2019.08.07. 10:31:17

@a szürkebarát ötven árnyalata: Miért, ők kezdték? Nem emlékszem rá, hogy ők támadták volna meg az USÁ-t.

Paracord 2019.08.07. 10:34:34

@liberalnazi dickheads: Végülis a kövér csávó kinyírja az őrmestert, aztán szétlövi a saját fejét is. Ez nem tragédia. Jogos.

Control_ 2019.08.07. 10:37:41

@Audianer: Ez legyen a legnagyobb baj: Acélköpenyes lövedék = Acéllövedék Húha. Felháborító fordítási hiba. :) D

shiatsu 2019.08.07. 10:40:49

pár apró morzsa egy zseniális filmhez
- intro1 [az injekciózás előtti érzéstelenítés, a páciens=néző megnyugtatása nem lesz itt semmi baj ;)] - egy viszonylag optimistára belőtt zenére (Hello Vietnam by Johnnie Wright) - a főbb szereplők kopaszra nyírása - a személyiség legyalulásának első lépcsőfoka
- intro2 [az első injekció] Hartmann nyitó monológja (és nemcsak)
- R. Lee Ermey, aki eljátszotta Hartmann altiszt figuráját technikai tanácsadóként vett részt a filmben, de annyival hitelesebb volt a szadista őrmester szerepkörében (10 évet lehúzott a hadseregben), hogy végül ő kapta a szerepet
- a forgatás alatt autó balesetben sikerült eltörnie az összes baloldali bordáját, ezért látni néha elég merevnek, (pl. a bal karját nem tudja mozgatni)

Fortress 2019.08.07. 10:43:26

@nyikk: Az Acéllövedék nem mindenkinek való. Sajnálom, ha neked nem tetszett.

@Audianer: Igen, a szinkron sokszor elrontja a filmélményt, ha pontatlan. Ezzel egyetértek. A cím valóban úgy helyes, ahogyan írod. És szerintem jobban is hangzana.

@Venesz: Mivel a Full Metal Jacket amerikai katonákról szól, így a posztban szereplő kérdés is az amerikaiakra vonatkozik: "mi értelme volt belépniük ebbe a polgárháborúba" (mely alapvetően a két Vietnám közt zajlott, az északi és a déli államok közt). Mi értelme volt az amerikai kormánynak fél millió amerikai katonát odaküldeni? Így pontos a kérdés.

Zacskóstej 2019.08.07. 11:19:03

"...végig egy szadista törzsőrmester keze alatt." - Nem feltétlenül szadista. Ez most is így működik kb. Először összetörik őket, hogy aztán felépíthessék azt amire szükség van.
Értük teszi amit tesz, hogy legyen esélyük túlélni a háborút.
Pyle pl 1 hetet nem élt volna túl Vietnámban.

megvagyhadnagy 2019.08.07. 11:22:21

Rá kell keresni orosz, koreai, kína, japán háborús filmekre.
Élet és halál városa

rockjano 2019.08.07. 11:30:02

A világ egyik legzseniálisabb filmje de csak az első része, az D'onofrióval az őrület különösen a végkifejlete.. az tömányen zseniális. "I am in a world of trouble"

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 11:44:53

@Venesz: Dél-Vietnámot ki támadta meg komcsikám?

bugenhagen 2019.08.07. 11:53:49

@a szürkebarát ötven árnyalata: A helyzet az, hogy a vietnami nép az egyesítést akarta. A dél-vietnamiak jó része is. Ha a dél-vietnamiak felsorakoztak volna a saját államuk mögé, könnyűszerrel ki tudták volna védeni a támadást. Ami egyébként csak részben volt külső, hiszen a Viet Cong egy jó része eleve a déliek közül került ki. Ráadásul az USA korrupt, véreskezű, tehetségtelen kormányokat támogatott, egyetlen épkézláb kormányt nem tudtak összehozni Dél-Vietnamban.

Amúgy a film szerintem kiváló, jobb mint a Platoon, egy szinten van az Apokalipszis mosttal.

bugenhagen 2019.08.07. 11:57:35

Lee Ermey tényleg harcolt a vietnami háborúban, két időszakot (tour of duty) is leszolgált. Később ő lett a parancsnok hangja a Toy Story játékkatonáinál.

Torghelle AIR Sándor 2019.08.07. 12:01:35

@nyikk: szerintem is, asszem kb 50 percet birtam belole, de nagyon szenvedtem

és igy vagyok a tobbi filmjével is amit lattam

legalabbis az 2001 űrodüsszeiat probaltam tobbszor is, de nézhetetlen

a ragyogas meg egész egyszeruen penetrans szar

Make Valamit · http://make.blog.hu 2019.08.07. 12:07:05

Welcome to the rice fields, MFer :D

kéki béla 2019.08.07. 12:58:05

A dagi hullajelölt szerepét játszó színész volt a MiB-ben a bogár... :)
Szinkronos változatot azt hiszem, felesleges keresni. Nem tudom, mennyi igaz abból, hogy Kubrick nem engedte szinkronizálni a filmjeit.

bugenhagen 2019.08.07. 13:01:11

@kéki béla: A DVD-n, amin megvettem, rajta volt a német és az olasz szinkronos változat.

ROTFL Manó 2019.08.07. 13:15:45

@Ulrich von Lichtenstein: Azért anyagtanilag nem mindegy, hogy az egész lövedék egy homogén fémdarab, vagy pedig egy ólommag - fém burkolatban! (Köpenyben.)

A fegyverbuzi szlengben elterjed kifejezés a "teljes köpenyes" kifejezés egy lőszerre.

Ráadásul kurvára nem acél szokott lenni az a burkolat, hanem inkább réz. A réz is egy fém. Én sem értem, hogy miért pont ACÉL lett a szó a cím fordításában.

Andrzei Andrzei 2019.08.07. 13:17:10

@Audianer: Ha már pontosak akarunk lenni, akkor "Teljes fémköpenyes". A címben "metal" szerepel, ami általánosságban "fém"-et jelent, és angolul a "full metal jacket" bevont (azaz nem nyers ólom) lövedéket jelenti, aminek a köpenye leginkább nem acél, hanem tombak (ami egy rézötvözet), hogy:
- kellően puha legyen és bele tudjon vágni a huzagolás, illetve deformálódni tudjon a belső ólommaggal együtt, hogy ne fújjon el mellette a gáz
- csússzon
- ne csessze szét a csövet

A.

bugenhagen 2019.08.07. 13:36:31

@Andrzei Andrzei: Egy film címének nem kell pontosnak lennie. Az a lényeg, hogy jól hangozzon, és a hangulata passzoljon a filmhez. Néha totál más, nem is hasonlít az eredetire, aztán vagy jól sül el, vagy nem. De pontosságot egy filmcímen nem kell számon kérni.

bugenhagen 2019.08.07. 13:54:02

@ROTFL Manó: Szerintem azért, mert a rézlövedék az hülyén hangzik. Nem egy haditechnikai oktatófilmről van szó, hanem egy játékfilmről. Az acélról az emberek a keménységre, a kegyetlenségre, a küzdelemre asszociálnak, a rézről meg inkább Rézműves Rómeóra. Ez így van még akkor is, ha a valóság nem pont ilyen.

Venesz 2019.08.07. 14:15:14

@a szürkebarát ötven árnyalata: Amíg nem tudsz egy kérdést értelmezni, anyádat komcsizd!

kolomparlole1114 2019.08.07. 14:17:40

"A Full Metal Jacket ugyanúgy földhöz vágja, majd megrágja és kiköpi a nézőt, mint a Platton vagy az Apokalipszis most"

Akkor ez is csak 1x nézhető? Mert azok bár nem voltak rossz filmek, azért földhözvágásról szó sincs. :)

Venesz 2019.08.07. 14:18:17

@Fortress: Nem az én kérdésem volt pontatlan, nézd csak meg, mire reflektáltam.

axolotl77 2019.08.07. 14:42:25

@Andrzei Andrzei:
en.wikipedia.org/wiki/Full_metal_jacket_bullet
"A full metal jacket (FMJ) bullet is a small-arms projectile consisting of a soft core (often lead) encased in a shell of harder metal, such as gilding metal, cupronickel, or, less commonly, a steel alloy."

zirrian 2019.08.07. 14:50:36

A sniper magyarul mesterlövész (ha velünk van) vagy orvlövész (ha ellenünk), de semmiképpen sem "sniper". Az a Platton gondolom meg Platoon akar lenni és nem Patton.

Pierr Kardán 2019.08.07. 15:06:54

@kolomparlole1114: A Apokalipszis most tényleg csak egyszer nézhető film, mert olyan k. hosszú, hogy az ember ezerszer meggondolja, hogy mégegyszer végignézze.

bugenhagen 2019.08.07. 15:25:55

@Pierr Kardán: Én kétszer láttam moziban, DVD meg azt sem tudom, hányszor (bár nem mindig néztem meg elejétől végig, néha csak egy-egy részt.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 15:41:14

@bugenhagen: Sajnos akkor még a vietnámiaknak nem volt tudomása a szocializmus valódi mibenlétéről. Ceausescu Romániájában felnőve én már semmivel szemben nem tartom vonzó alternatívának a szocializmust, és ezért, bármit is tettek az ameriakiak Vietnámban, egyetértek velük, és magamban köszönöm nekik, hogy legalább megpróbálták megállítani ezt a vörös pestist. Mások másképp gondolják, lelkük rajta.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 15:44:41

@Venesz: Édesanyám fél éve meghalt. Én is szeretlek!

bugenhagen 2019.08.07. 16:02:36

@a szürkebarát ötven árnyalata: Először vietnamiak (vietek) voltak, és cska utána szocialisták. Éppen ezért volt teljesen fölösleges az amcsik félelme, mert a szocializmuson volt a lényeg, hanem az ország egyesítésén. Nem is próbálták utána terjeszteni, sőt Kambodzsában maguk a vietek verték le az ottani kommunista rendszert.
Nemrégiben láttam egy nagyon jó amerikai dokumentumfilm-sorozatot a vietnami háborúból. Ott idéztek egy amerikai politikust, aki azt mondta, hogy "70%-ban azért mentünk Vietnamba, hogy elkerüljük a megszégyenülést".

Szóval a fő motiváció a birodalmi gőg volt.

Feernando Torres 2019.08.07. 16:12:02

@Fortress: A független Vietnám 1954-bem jött létre, mikor kűzték a francia gyarmatosítókat. De rögtön ketté is szakadt: az északról (Kínából) "érkező" kommunizmus hatására egy északi marxista és egy déli kapitalista részre. A kettő harcot kezdett egymással, amibe az USA is beavatkozott a déliek oldalán. Így kezdődött az egész.

hgfjfutfuj 2019.08.07. 16:12:45

Platoon, nem Platton ;)

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 16:15:24

@bugenhagen: Mindenesetre abban egyetérthetünk, hogy nem értünk egyet.

bugenhagen 2019.08.07. 16:18:00

@A Mester_: Ez ebben a formában nem igaz. Észak-Vietnam és Dél-Vietnam csak 1973, az amerikaiak kivonulása után kezdett egymással harcba.
A kettéosztás után ki volt tűzve egy szavazás az ország egyesítéséről, de ebbe a dél sosem ment bele, mert tudta, hogy el fogja bukni.
Sokkal inkább az történt, hogy volt egy erős egyesítési mozgalom, amit Észak-Vietnam támogatott, de a déli gyökerei is nagyon erősek voltak. Dél-Vietnam ez ellen a belső egyesítő mozgalom (Viet Minh, később Viet Cong) kért amerikai segítséget, amit kezdetben tanácsadók és fegyver formjában kapott, de 1964 után (tonkini incidens) már közvetlen amerikai csapatok is jöttek.

De az USA és Észak-Vietnam soha nem állt hadban egymással annak ellenére, hogy egyébként az USA erősen bombázta Észak-Vietnamot, főként Hanoi és Haiphongot.

Feernando Torres 2019.08.07. 16:29:14

@bugenhagen: Sajnos nem jól tudod. Olvass utána. Eszak és dél már 1955-től harcot kezdett egymással. Ebből a cikkből tájékozódhatsz: tortenelemcikkek.hu/node/160

bugenhagen 2019.08.07. 16:33:59

@A Mester_: Köszönöm, nagyon is jól tudom. Nem szorulok ilyen cikkekre. Kb. 15 könyvet olvastam el a témában, történelmi műveket és visszaemlékezésekte, dokumentumfilmek tömegét néztem meg, még Vietnamban is jártam, többek közt abban a Huéban is voltam, ahol ez a film játszódik. Ha van valami, amit jól ismerek, az a vietnami háború. Amúgy meg van egy történelemtanári diplomám is.
Szóval az USA és Észak-Vietnam soha álltak hadban egymással. Ezért is volt lehetséges, hogy Jane Fonda a háború során meglátogathatta az amerikai foglyokat (ha hadban álltak volna, amerikai állampolgárként be sem engedték volna).

bugenhagen 2019.08.07. 16:37:08

@A Mester_: Dél Vietnam (hivatalosan) nem Észak-Vietnammal háborúzott, legalábbis 1973-ig, hanem a Viet Conggal. Amit persze erősen támogattak északról, de nem volt azonos a reguláris északi hadsereggel. Eredetileg Viet Minh volt a neve, és a franciák kiszorítása céljából jött létre. A Viet Cong tulajdonképpen azt jelenti, hogy vietnami kommunista, eredetileg gúnynévnek szánták, de öntudatosan felvállalták, bár hivatalosan, azt hiszem, mindig is Viet Minh maradt a neve.

Venesz 2019.08.07. 16:38:37

@a szürkebarát ötven árnyalata: Látod, megy ez normálisan is. Fogadd el a részvétnyilvánítást egy nem komcsitól.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.07. 16:50:30

@Venesz: Köszönöm. Hívhatsz náci disznónak vagy románnak, ahogy jobban esik :)

Venesz 2019.08.07. 16:53:54

@a szürkebarát ötven árnyalata: Maradjunk inkább abban, hogy Jenő :-)

Szakértő? az nem volt 2019.08.07. 16:59:07

@nyikk: Ezt érdemes volt ideírnod. Ha bővebben kifejtenéd, megértenélek.
Bár lehet, erre nem vagy képes, csak böfögnöd kellett valamit.

bugenhagen 2019.08.07. 17:04:39

@A Mester_: Egyébként megnéztem ezt a cikket, nem rossz, alapszinten. De ebben sincsen olyan, hogy Észak- és Dél-Vietnam háborúzott volna. Egyszer írnak olyat, hogy "észak és dél háborúja", talán azt értetted félre. De a két államalakulat nem állt hadban egymással egészen 1973-ig.

Feernando Torres 2019.08.07. 17:58:28

@bugenhagen: Nem én értem félre, hanem te tudod rosszul, fogd már fel. Idézek a belinkelt cikkből:

" ... 1955. március 29-én a Nemzeti Felszabadítási Front Saigonban fegyveres felkelést robbantott ki Diệm miniszterelnök uralma ellen. A dél-vietnami fegyveres erők 1955 októberére fojtották el a felkeléseket. Az Egyesült Államok, hogy a kormányt a felkelő gerillák elleni harcban segítse, katonai tanácsadókat küldött az országba. Észak-Vietnam – mely maga is segítséget kapott a Szovjetuniótól és Kínától – a Nemzeti Felszabadítási Frontot (röviden NFF vagy DNFF, ismertebb nevén Vietkong) támogatta fegyverekkel, hadianyaggal, tanácsadókkal, valamint reguláris csapatok küldésével...."

Az a tény, hogy a kapitalista Dél-Vietnámban fegyverese felkeléseket indított észak, de facto háborút jelentett a két ország között. Vagyis az alapkonfliktus 1955-ben észak és dél Vietnám közt alakult ki. Az USA ebben csak kívülről avatkozott be.

Egy másik idézet a Wikipédia szócikkéből:

" ... 1955. október 23-án Diệm durva hangvételű lejárató kampánnyal és választási csalással legyőzte a Párizsban tartózkodó Bảo Đại elnököt, ezzel véget ért Bảo Đại-féle monarchia korszaka. Három nap múlva Diệm kikiáltotta a Vietnámi Köztársaságot, melynek ő lett az államelnöke."

Vagyis 1955-ben két külön állam létezett a hajdanán egységes Vietnám területén: Észak Vienám és az idézetben szereplő Vietnámi Köztársaság (vagyis Dél-Vietnám) EZEK közt kezdődött a háború 1955-ben!!!

Érthető már?

STIRLITZ 2019.08.07. 18:11:56

@A Mester_: Mindez igaz, DE valódi, hivatalos hadüzenet nem volt Észak- és Dél Vietnám között, mivel a LEGITIM államot észak képviselte, Hanoi fővárossal. Az ország neve: Vietnámi Demokratikus Köztársaság. Létrejötte: 1945 szeptember 2.

Valójában dél volt szakadár és ott alakult ki egy illegitim állam (1949-ben és 1955-ben hivatalosan is), Vietnámi Köztársaság néven, amelyet kezdetektől az USA tartott köldökzsinóron.

Észak és Dél Vietnám már csak azért sem viselhetett hivatalosan hadat egymással, mert észak el sem ismerte délt. DE persze valójában igenis háborúztak egymással és ebben az USA valóban kívülről avatkozott bele.

Még egy: a Dél-vietnámi Nemzeti Felszabadítási Front (DNFF) vagy VIETKONG Dél-Vietnámban működött és szervezetileg önálló volt. Hivatalosan nem volt köze az északi államhoz. Valójában viszont nyilván onnan kapta a parancsokat a Vietkong vezetése.

bugenhagen 2019.08.07. 18:30:58

@A Mester_: Fogd, már fel, hogy kevered a dolgokat. Ahogy már modntam, tényleg NAGYON jól ismerem a vietnami háború időszakát. Úgyhogy nem érdemes itt mindenféle cikkeket linkelgetni. (Ahogy mondtam, legalább 15 komoly könyvet olvastam a témában, és direkt ezért elutaztam Vietnamba is, kíváncsi voltam, milyen eredetiben Hué meg Saigon, Da Nang, South China Beach, mind jártam ezeken a helyeken).

Szóval Észak- és Dél-Vietnam 1973-ig nem állt egymással hadban. Ez ténykérdés.

Volt egy felszabadító mozgalom, a Viet MIinh. Ez a japánok, később a franciák ellen harcolt.
Amikor Vietnamot kettészakították, az ország egyesítéséért küzdöt. Nem északi vagy déli mozgalom volt, hanem összvietnami. Az más kérdés, hogy északról irányították, hiszen az egyesítés úgy történt volna, hogy délt csatolják északhoz, nem pedig fordítva. De nem észak harcolt dél ellen, hanem az egyesítéspártiak vívtak gerillaháborút a szakadárok ellen.

bugenhagen 2019.08.07. 18:35:27

@STIRLITZ: Olyan értelemben nem állt hadban egymással Észak és Dél, hogy 1973-ig egyik sem igyekezett területeket elfoglalni a másiktól. Dél védekezett a gerillaháború ellen, Észak pedig abban bízott, hogy Délen majd kitör egy felkelés, és egy szocialista állam jön létre, amely utána egyesül Északkal (egy ilyen felkelés volt a célja a filmben is bemutatott Tet-offenzívának.

A nyílt háborútól mindkét fél óvakodott. Az USA azért, mert attól félt, hogy akkor meg kell támadnia Északot, ami azzal jár majd, hogy 1-2 millió kínai "önkéntes" belép majd a háborúba (mint korábban Koreában).
Észak-Vietnam meg azért nem akarta, mert ők sem szívesen álltak volna egy amerikai invázió elé, meg aztán Kína a szövetségesük volt, de egyben tartottak is tőle, mert történelmileg Kína igencsak ambicionálta Vietnam bekebelezését. Így aztán a háború korlátozott maradt, egészen az amerikaiak kivonulásáig, utána már nem fogták vissza magukat.

bugenhagen 2019.08.07. 18:43:01

@A Mester_: Ott tévedsz, hogy úgy állítod be a dolgot, hogy a harcot észak vívta dél ellen. Csakhogy nem így volt, a gerilláknak valódi, tényleges bázisuk volt délen is, amire észak rásegített, de ha nem lett volna mire rásegíteni, akkor hiába is próbálkoztak volna.
Az mondjuk nem teljesen helyénvaló, hogy Dél kapitalista volt, mert leginkább feudális volt, bár papíron nyilván valamilyen kapitalista rendszer működött. De a gazdaság nagyobb részét rizstermelő falvak adták, ahol nem sokat tudtak se kapitalizmusról, se szocializmusról, de azt tudták, hogy az amerikaiakat ki kell űzni, hogy egyesülhessen az ország.

A két ország viszont 1973-ig nem piszkálta a másik határát, csak utána.

Freddye Jenkins 2019.08.07. 18:50:39

Hartman GunnerySergeant volt és nem törzsőrmester!!!!

Freddye Jenkins 2019.08.07. 18:52:07

@Freddye Jenkins: es nem is őrmester ahogy lejjebb írják

Feernando Torres 2019.08.07. 19:40:28

@bugenhagen: Azt ugye tudod, hogy a Dél-vietnámi Nemzeti Felszabadítási Front (DNFF) vagy más néven VIETKONG kommunista gerillákból állt. És az is megvan, hogy északon kommunista államként működött a Vietnámi Demokratikus Köztársaság. Akkor most a két információ alapján kérdem: mennyire valószínű, hogy a délen harcoló gerilla csoportokat nem észak hozta létre, működtette és látta el mindennel (fegyverrel, ellátmánnyal)? A válasz: semennyire. Nagyjából köztudott volt akkoriban is és ma is egyértelmű, hogy a VIETKONG gyakorlatilag észak bábja volt, mely báb életképtelen lett volna észak nélkül.

Vagyis a harcot igenis észak vívta dél ellen. Ebben viszont valóban nem volt közvetlen front a két állam között.

Feernando Torres 2019.08.07. 19:44:19

@Freddye Jenkins: A Gunnery sergeant vagy tüzér őrmester a törzsőrmesternek felel meg, mivel épp az őrmester és a főtörzsőrmester között helyezkedik el. Itt elolvashatod magad is: en.wikipedia.org/wiki/Gunnery_sergeant

STIRLITZ 2019.08.07. 20:24:30

@bugenhagen: Igen, bár az azért fontos körülmény, hogy mind az észak vietnámi reguláris hadseregnek, mind a VIETKONG szervezetének a legfelsőbb szintű főparancsnoka egyaránt Võ Nguyên Giáp tábornok volt.

bugenhagen 2019.08.07. 21:35:54

@A Mester_: Tévedés, egyáltalán nem kommunista gerillákból állt. Egy jó részük déli volt, délen született, és északon talán soha nem is járt. Az észak-vietnami állam parancsolt, de nem ideológiai harcról volt szó alapvetően, hanem az ország egyesítéséről. Ezért volt nagyon sok olyan déli, aki nem volt kommunista, mégis a Viet Minh-ben harcolt (A Viet Cong nem hivatalos név volt, csak amolyan ragadványnév.)

bugenhagen 2019.08.07. 21:38:26

@STIRLITZ: A déli gerillák északról kapták az utasításokat, igen. Mást nem is nagyon tehettek, hiszen a fegyvereket is északról kapták.
Egészen a Tet-offenzíváig viszonylag komoly volt a született déliek szerepe, utána már nem annyira, mert nagyon kivéreztek. De fontos megjegyezni, hogy a terv eredetileg nem az volt, hogy az északi hadsereg elfoglalja a déli részt (ezt meg sem próbálták, amíg az amerikaiak ott voltak), hanem az, hogy általános népfelkelést robbantanak ki - ami viszont nem sikerült.

Feernando Torres 2019.08.07. 22:06:06

@bugenhagen: Ezt remélem azért nem mondod komolyan. Ha tudsz a történelemben olyan kommunista szervezetet, mely megtűrt a tagjai közt NEM kommunistákat, akkor szólj. Mert én nem tudok ilyenről. A délen szerveződő Vieth Minh vagy VIETKONG bizony az északi kommunista pártvezetés alá tartozott. Ezt ma már egyetlen történész sem tagadja. Én is így tanítom és így is van.

bugenhagen 2019.08.07. 22:14:07

@A Mester_: De bizony komolyan mondom. A Viet Minh eredetileg amolyan népfront volt, mindenféle elemek voltak benne. Mint ahogyan például a második világháború során a francia ellenállók között sem csak kommunisták voltak. De mondhatnám példának a kubai felkelőket is, akik között nagyon sok nem kommunista volt. (Később aztán Fidel leszámolt velük).

Akárhogy is csűröd-csavarod, a vietnami háború nem elsősorban ideológiai, hanem nemzetegyesítő háború volt. Például sok buddhista azért harcolt a déli rezsim ellen, no nem azért, mert akkora kommunisták voltak, hanem mert a déli vezetés a katolikusokat preferálta (a buddhista szerzetesek önégetésének is ez volt az oka). Sokan úgy voltak vele, hogy ha választani a kettéosztottság és az idegen megszállás között (mert az amerikai jelenlétet bizony sokan annak ítélték), akkor inkább az északiak, még ha kommunisták is. A kisebbik rossz alapon.

bugenhagen 2019.08.07. 22:22:58

@A Mester_: És azt sem szabad elfelejteni, hogy Dél-Vietnam, noha nem volt kommunista ország, demokrácia sem volt, hanem egy korrupt, erőszakos és zűrzavaros, véreskezű diktatúra, aminél elég sokan a kommunizmust is jobb alternatívának vélték (legalábbis messziről nézve).

STIRLITZ 2019.08.07. 22:23:57

@bugenhagen: Stimmel. A Tét-offenzíva egy általános déli felkelést akart elérni. Nem jött össze nekik, de Hué környékén (a korábbi vietnámi fővárosban) azért az amerikaiak sok ezres veszteségeket szenvedtek. Amellett 68 őszétől az amerikai veszteségek nagyon komoly otthoni tüntetéshullámot indítottak el a háború ellen.

Feernando Torres 2019.08.07. 22:32:30

@bugenhagen: Én mondom, hogy akárhogy csűröd-csavarod, ha egy szervezet vezetése a kommunisták kezében van, ott soha nem lehet valódi népfront jelleg. Az analógiáid meg nem stimmelnek, hisz a francia makizárdok nem kommunista kézben működtek. Vietnamban viszont végig a hanoiból értkező pártutasítások domináltak. A kommunista Giáp tábornok parancsolt a vietkong csoportoknak. Éppen fordítva van, mint hiszed: a vietnámi harc elsősorban volt kommunista harc, mint nemzetegyesítő küzdelem. A buddhista meg bármilyen más alapú csoportok gyorsan átalakultak. A Ho Si Minh rezsim (ahogyan a többi kommunista diktatúra sem) nem tűrte a más beállítottságúakat. Vitatkozhatunk napestig de úgyis ugyanoda jutunk. Én a Vietkongot 100%-ban északi kommunista irányításúnak tartom és a harcukat is elsősorban kommunista támadásnak (és felkelésnek) mint valamiféle nemzeti alapú összefogásnak. Ha volt is ilyen jellege, az úgy olvadt el az évek alatt, mint a hógolyó a kazántűzben.

Control_ 2019.08.07. 23:00:30

Nagyon ütős, hatásos film. Régen láttam, de most a poszt hatására újra megnézem!

miketbeszéltek 2019.08.07. 23:49:01

@a szürkebarát ötven árnyalata: "Talán Ho Si Mint és Hruscsovot kellene megkérdezni."
Mao Elvtársat kihagyod? "Hát ő már s*art sem ér?":-)

kiskutyauto 2019.08.08. 00:11:39

Az Őrület Határán ami nagyon hasonló... azt láttam ezt nem... szégyellem, de mindenképp pótlom... (hacsak nincs összekeverve a két film... mert szerintem előbbiről van szó itt...)

bugenhagen 2019.08.08. 09:26:40

@miketbeszéltek: Nem, nem őket kell megkérdezni. A helyzet az, hogy az északiak egyesíteni akarták az országukat, ami teljesen normális törekvés. 1956-ra volt kiírva a népszavazás az ország egyesítéséről, amit az északiak minden valószínűség szerint megnyertek volna, ezért a déliek - amerikai támogatással - nem voltak hajlandók belemenni a népszavazásba. Szóval bármilyen furcsa, itt a déli rezsimek tényleg a népakarattal mentek szembe.Ez meg is látszott a támogatottságukon.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.08.08. 09:27:01

@miketbeszéltek: Mea culpa! Hol a hamu? Az a fejreszórós. :-)

Feernando Torres 2019.08.08. 11:18:56

@bugenhagen: tévedésben élsz és még fel is vágsz. Magam is olvastam az elmúlt 25 évben épp eleget a témában. Igaz en csak Kínában jártam, Namban nem, de felkészültnek érzem magam a témában. Jól látszik, hogy a kommunusta felfogasbán nagyon járatlan van. Ez az ideológia nem tűr ősszeférést semmiféle nemzeti érzéssel. Hi Si Minh ízig vérig kommunista volt, aki bár tartott Kínától, mindig megmaradt elsősorban marxistának.

Fortress 2019.08.08. 12:02:58

@A Mester_: @bugenhagen: Kedves Mester és Bugenhagen felesleges és parttalan ez a vita köztetek. Mindketten jártasak vagytok a történelemben (mindketten tanárok) és korosztálytok szerint is a téma jártasai lehettek. Ez viszont itt egy filmes blog. Meg kell szakítsam vitátokat, mert annak nem itt van a helye. Máshol folytassátok kérlek!

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:08:12

@A Mester_: Ne akard már nekem megmagyarazni! Jelenleg a marinekkel együtt vagyok kikepzesen Jacksonville ben. A szaros megbízhatatlan Wikipédia is irja hogy above staff sergeant. felette!!!!! tehát semmiképp sem törzsőrmester, és nem is őrmester volt Hartman. A gunny az ugyanugy E7 mint a fotorzsormester. el vagy tajolva mert marineknel nincs sergeant first class! itt sergeant, staff sergeant, aztan a következőnel eldontheted merre tovabb. Gunnery vagy Master sergeant. A gunnery kurvan nem tüzért jelent ahogy te írod!

Arkadiai 2019.08.08. 12:15:30

@Freddye Jenkins: Én épp a tengerészgyalogosokkal vagyok kiképzésen Miamiban! :-) De annyit kérdeznék, hogy akkor a Gunnary Sergeant ugyanaz az szint (E7) a marinereknél, mint a gyalogságnál a főtörzsőrmester?

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:24:17

@Con Troll: Kicsit ironia szagot érzek. Nyilán ottvagy a Déli marine bázison. Fussunk össze, vitassuk meg egy sör mellett. Éppen megyek Miamiba hétvégén, pont kapora jönne. Egyébként meg Nem hinném hogy egy noname senkinek kellene bizonygatnom hogy itt vagyok e vagy sem. Itt nem arrol volt szó hogy gyalogsággal egy szintű e, hanem arrol hogy Gunny Hartman nem őrmester és nem is törzsőrmester volt ! Nincs rá megfelelő magyar fordítás. Biztos örült volna neki ha a kiképzésen GunnerySgt helyett sergeantnak vagy staff sergeantnak szólítod ! Szóval csippantsatok vissza ! A fő probléme a leirással hogy őrmesternek és törzsőrmesternek titulálják ! Egyébként pedig ezért van a pay grade !!!! E7 az mindenhol E7. És Magyarországon az ftőrm E7, itt a Gunny E7, Kicsit el vagytok tévedve. Google fordítóval lefordítjátok a rendfokozatokat aztán azt hiszitek tudtok valamit !

Arkadiai 2019.08.08. 12:37:40

@Freddye Jenkins: Egy noname senki vagyok? Te viszont biztos egy Nobel díjas tudós, mi? Amúgy nyilván vicceltem azzal, hogy kiképzésen lennék. De neked készséggeé elhiszem, hogy amerikai tengerészgyalogos vagy Jacksonvillben. Amúgy leszarom. De a kérdésem őszinte volt, mert kíváncsi vagyok rá. Viszont nem siklerült normális választ adnod. Pedig egyszerűt kérdeztem, úgynevezett eldöntendő kérdést, amire igen vagy nem a válasz:

"A Gunnary Sergeant ugyanaz az szint (E7) a marinereknél (tengerészgyalogosoknál), mint a gyalogságnál a főtörzsőrmester?"

Diverzáns 2019.08.08. 12:42:40

@Freddye Jenkins: Noname mindenki neked? Mert neked persze az az igazi neved, hogy Freddye Jenkins? Nagypofájú beképzelt gyerek lehetsz. Arra vágsz fel, hogy tangerészgyalogosnak képeznek ki Amerikában. Na, ezzel aztán tényleg te vagy a csúcs. Még ha legalább tiszt lennél. :) PP

Arkadiai 2019.08.08. 12:44:03

@Diverzáns: H ahúzod, mindjárt bejelenti, hogy valójában tábornok, vagy admirális, vagy tököm tudja mi. Esetleg hadseregparancsnok.

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:44:58

@Con Troll: Tudni kell rendesen kérdezni, aztán kapsz normális választ.

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:45:34

@Con Troll: Természetesen én vagyok a Marine Corps főparancsnoka !

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:46:50

@Con Troll: Egyébként pedig rohadtul eltértünk a témától ! A fő probléma még mindig az hogy előbb törzsőrmesternek majd őrmesternek titulálják ! EGYIK SEM ! ezen akadjatok ki ne a faszságon !

Freddye Jenkins 2019.08.08. 12:47:59

@Diverzáns: És akar a fszom tiszt lenni ! Azok itt sem normálisak. én pedig ugye az vagyok, meg hadseregtábornok,meg admirális. Szeretem ha kibicek szólnak hozzá olyanhoz amihez lövésük sincsen :D

Diverzáns 2019.08.08. 13:02:11

@Freddye Jenkins: törzsőrmester vagy főtörzsőrmester vagy Gunnery faszom sergeant szerintem kurvára nincs jelentősége. Altiszt és kész. Kiképzi az újoncokat és a parancsnokuk. Ennyi. A többi rohadtul nem számít! A film a lényeg, nem az, hogy most Hartman mi a pontod rendfokozata.

Arkadiai 2019.08.08. 13:08:58

@Freddye Jenkins: Szerintem sem számít, hogy milyen őrmester. Egy másik kérdésem viszont lenne, ha te ekkora nagy szakértő van (én csak a magyarországi, honvédségi rendfokozatokat ismerem). Szóval a kérdés (és tényleg komolyan kérdem): ha Hartmann tengerészgyalogságnál használatos rendfokozatot "visel", akkor a keze alól kikerülő katonák - például a film főszereplői - a későbbi jelenetekben miért sima gyalogsági egyenruhát viselnek? Jellemző az amerikai fegyveres erőkre, hogy tengerészgyalogos altiszt képezi ki a gyalogsági újoncokat? Vagy rosszul láttam és az újoncok később Vietnámban tengerészgyalogos egyenruhát viselnének?

Freddye Jenkins 2019.08.08. 13:33:42

@Con Troll: igenis számít a rendfokozat. számukra presztizs! Az egyenruha meg valóban hiba. mert tengerész gyalogosok és azt a ruhát kéne viselniuk. jo megfigyelés. és elnézést ha kiakadtam, csak nem szeretem ha kukasagot hajtanak. és tényleg hidd el
nagyon de nagyon számít a rendfokozat.

Freddye Jenkins 2019.08.08. 14:00:45

@Diverzáns: De nagyon is számít. az amerikainak presztizs a rendfokozat. nem azért érte el hogy utána ne számítson. itt nem karácsonyra adják a rendfokozatot. És Hartman valo eletben is marine volt. És nem csak egy altiszt. A fejed leszedte volna es megtapossa ha őrmesternek hivod

Digitális Dzsihád 2019.08.09. 16:57:04

@Freddye Jenkins: Mivel ennek a szarfészek országnak még mindig a magyar a hivatalos nyelve, ezért próbálkozunk meg néhányan magyarítani. Én példul STANAG és ARMA alapján, nem google fordítóval. Amúgy a NATO-ban az OR-7 az a mi FATÖRZSőrmesterünknek felel meg, de ha wiki szerint a gunnery az OR-7 alatt van, akkor kénytelen vagyok törzsőrmesternek nevezni.

Szerényen javasolnám a
- lövészeti kiképző törzsőrmester
- fegyverzeti törzsőrmester
kifejezést, hogy valamivel mégis különbséget tegyünk közte és egy közönséges törzsőrmester közt. Megfelel?

Freddye Jenkins 2019.08.09. 23:14:07

@Digitális Dzsihád: Szerényen megkerdeztem egy gunnery sergeantot. csak a ti kedvetekert. Akárhogy is csurod csavarod. Gunny equal sfc. ezt a választ kaptam. Staffsgt? bullshit. szóval a wiki is fos meg minden egyen városi legenda. Továbbiakban nem érdekel a téma.

Digitális Dzsihád 2019.08.10. 12:09:13

@Freddye Jenkins: Mi kurvára nem "csűrjük-csavarjuk" a dolgot, hanem MEGOLDÁST szeretnénk találni rá. Csak valamiért a te agyad csűrés-csavarásnak fogja fel. Erre ráadásul odamész egy igazi gunnery sgt-hez és megkérdezed tőle, hogy ugyanaz-e, hangsúly felmegy, sokatmondó hatásszünet, ő azt mondja, hogy bullshit - és elmegy.

Te meg nem adsz megoldást arra, hogy hát akkor mi, ha az nem? Továbbra se tudjuk minek fordítani, ha neked az nem felel meg. Konstruktív.

Freddye Jenkins 2019.08.10. 16:38:26

@Digitális Dzsihád: nem kell leforditani azt kész
a kérdés eddig az volt hogy hova sorolod. Ti meg nagy hozzá nem értő módon a törzsőrmesterrel hoztazok egy szintre. Szakadjatok le a témáról. a lényeg h szar a megnevezés a cikkben azt kész.

Digitális Dzsihád 2019.08.13. 17:24:43

@Freddye Jenkins: De mi igenis le szeretnénk fordítani!

Eddig te csak annyit tudtál mondani, hogy nem az. De nem adtál segítséget, hogy mégis, mi lehet? Vezénylő őrmester? Kiképző őrmester? Fegyverzeti?

Én tök kulturáltan hoztam fel a témát, elmondom, hogy miképp próbálok szakmai szöveget lefordítani, milyen katonai segédanyagokból dolgozom, te meg leguatsz. Inkább légyszi adj valami támpontot!

Ha pld. be tudnánk sorolni valahova, az segítene a fordításban.